Niemieccy templariusze

[ewa]

No to "pogdybajmy".... może coś jednak odkryjemy przy okazji

[Adalbert Wangerin]

Na pewno Templariusze mieli oficjalne zalecenia aby po stracie własnych chorągwi przyłączyć się do chorągwi Joannitów...
Po wydarzeniach 1307 roku można wnioskować , że raczej przeszli do Joannitów tak jak ich majątek o ile to było możliwe po procesie !?
Być może rozproszyli się przechodząc do różnych zakonów ( Joannitów , Kanoników Regularnych , Cystersów)

[maciej]

Na pewno Templariusze mieli oficjalne zalecenia aby po stracie własnych chorągwi przyłączyć się do chorągwi Joannitów...

No dobrze ale to było zalecenie Reguły dotyczące wydarzeń bitewnych z udziałem Rycerzy Świątyni. Tu nie mamy takiej sytuacji. Jest całkiem nowe rozdanie.
Na korzyść joannitów w tym regionie przemawia wspomniane wcześniej występowanie tych samych nazwisk rodowych w obu zakonach (niemieckich nazwisk rodów brandenburskich). No i potwierdzone przypadki przejścia do joannitów niektórych templariuszy. Krzyżacy to na tym etapie jedynie domniemania.

Pozdrawiam
Maciej

[Adalbert Wangerin]

Surowa Reguła Joannitów była bliższa Templariuszom niż luźna w Zakonie Krzyżaków rycerze zwolnieni byli nawet z wielu obowiązków w zakresie modlitw, a mieli w zamian zajmować się walką zbrojną i administracją co może również przemawiać za kierunkiem jaki wybrali Templariusze.

[maciej]

Surowa Reguła Joannitów była bliższa Templariuszom niż luźna w Zakonie Krzyżaków rycerze zwolnieni byli nawet z wielu obowiązków w zakresie modlitw, a mieli w zamian zajmować się walką zbrojną i administracją co może również przemawiać za kierunkiem jaki wybrali Templariusze.

Przykro mi ale to nie jest argument w tym momencie. Nie była to normalna sytuacja. Musielibyśmy sobie porównać reguły (co samo w sobie na razie nic nie daje) ale i tak argumentem byłyby udokumentowane przypadki przejścia do jednego i do drugiego zakonu.
I tak - za joannitami przemawia na naszym terenie istnienie takich przypadków.
Czekam po prostu na wieści podobnych "przypadków" dotyczących przejść do Teutonów. Może ktoś zna takie. Ja w tym momencie nie. To tyle

Pozdrawiam
Maciej

[Mopas]

czytając wątki na "starych platformach" trafiłem na ciekawy temat domniemanych związków Templariuszy z Krzyżakami (szczególnie po likwidacji "naszego" zakonu). Często uważa się, że niedobitki Ubogich Rycerzy zasiliły stan innych zakonów militarnych w tym Krzyżaków. Niektórzy sugerują nawet, że to dzięki Templariuszom Krzyżacy osiągnęli taki rozwój ekonomiczny, militarny i architektoniczny. Czy są na to jakieś dowody? Wszak skandaliczne zachowanie Krzyżaków w XIV i XV wieku przeczy wszelkim ideom templariańskim. Zatem nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Czy może ktoś z szanownych forumowiczów wie coś wiecej na ten temat?
Powszechnie cytowana jest satyra Andrzeja Krzyckiego z 1520 roku wyraźnie zozdzielająca oba zakony.

"Wiadomo, że trzy krzyże są i o trzech barwach.
Różne; tych, co je noszą, też rodzaje trzy:
Jest czerwony, ten słusznie zwie się Jezusowym,
Albowiem tak Jezusa zabarwił się krwią.
Jest biały, odpowiedni zbójcy z prawej strony,
Którego zbrodnie kilka odkupiło słów.
Jest w końcu czarny, zbója z strony lewej; ten to
Zdradziecki Zakon uznał - jak słusznie! - za swój".

Swoja droga dziwne jest i ciekawe, że pan Krzycki w 1520 roku wciąż pisał o Templariuszach w czasie teraźniejszym.

[chkaplan]

A może, besie, warto jeszcze raz przypomnieć postać Jana Wartemberga na nowej platformie "ważne postacie"?

Związek templariuszy po upadku zakonu z zakonem krzyżackim zakodował nam się chyba trochę dzięki Nienackiemu - cor tuum, Kortumowo itd. W każdym razie oba kierunki wydają mi się prawdopodobne. Na terenie obejmującym większość komandorii - na dzisiejszym zachodzie Polski i po lewej stronie Odry - te same nazwiska, przedstawiciele tych samych rodów, zajmowali eksponowane miejsca w zakonach templariuszy i joannitów, ale także w hierarchii kościelnej czy jako ważni lennicy margrabiów askańskich. Joannici wydają się więc tutaj bardziej prawdopodobn,i tym bardziej, że znamy przykłady. Natomiast strategicznie, biorąc pod uwagę różnice między zakonami templariuszy i joannitów wskazywane przez de Molay'a w odpowiedzi na propozycję połączenia zakonów, to krzyżacy wydają się bardziej "naturalni". Prawdę mówiąc - nie potrafię powiedzieć na ten temat nic ostatecznego. Tak tylko sobie "gdybam"

Pozdrawiam
Maciej

Witaj Maćku,
na pewno gdybanie ma jakiś sens - tym bardziej, że rzeczywiście kontakty między Templariuszami a NMP są poświadczone historycznie - np. Karol z Trewiru – wielki mistrz zakonu krzyżackiego w latach 1311–1324, a więc panujący w latach ucieczki templariuszy, zanim został Wielkim Mistrzem, od 1291 roku był komturem Szampanii, a podlegały mu baliwaty Zakonu NMP w Lotaryngii i Burgundii. Znał więc doskonale grunt francuski, a być może nawet utrzymywał bliższe kontakty z braćmi z Templum. Nie wykluczone więc - choć brak ku temu przekazów pisanych - że część z jego znajomych salwując się ucieczką przed siepaczami Filipa podążyła do dalekich Prusiech.
Myślę, że ta zbieżność nie jest zupełnie przypadkowa.
ps.
Piszesz coś o Panie Samochodziku i osobie Jana Wartemberga - czy możesz wskazać na właściwy fragment, bo akurat tej postaci nie kojarzę z powieści ?

[chkaplan]

Na pewno Templariusze mieli oficjalne zalecenia aby po stracie własnych chorągwi przyłączyć się do chorągwi Joannitów...
Po wydarzeniach 1307 roku można wnioskować , że raczej przeszli do Joannitów tak jak ich majątek o ile to było możliwe po procesie !?
Być może rozproszyli się przechodząc do różnych zakonów ( Joannitów , Kanoników Regularnych , Cystersów)

Główny kierunek przejścia - to Joannici - tak bodajże zarządził Papież, oile pamięć mnie nie myli - poniważ, Zakon nigdy nie został rozwiązany, a jedynie zawieszono jego działalność - wiecej na ten temat B.Frale- "Templariusze" W-wa 2008, str 181 i ns.

Wiemy także, iż na Półwyspie Iberyjskim nie zaaresztowano Templariuszy i pozwolono im przejść do hiszpańskiego zakonu rycerskiego Calatravensów.

Ale żadne ślady dokumentowe nie wskazują na ich przejście do NMP.
Można jedynie o tym domniemywać

[maciej]

ps.
Piszesz coś o Panie Samochodziku i osobie Jana Wartemberga - czy możesz wskazać na właściwy fragment, bo akurat tej postaci nie kojarzę z powieści ?

Nie, nie chodziło o skojarzenie Jana Wartenberga z powieścią z cyklu o Panu Samochodziku. Chodziło o wypowiedź na archiwalnej platformie, do ktorej nie ma na ten czas dostępu.
W tych miesiącach jestem w trakcie gigantycznej pracy odtworzenia najważniejszej zawartości (w tym historycznej) strony Szlaku Templariuszy - w nowych ramach. Jeśli się uda - dotrę do tekstu i będziemy wiedzieć o czym piszemy
Pozdrawiam
Maciej